刚才既是大家谈起那兄弟俩当年在日本跟羽太信子怎么怎么样,大家有一种找不着协会的以为

止庵:而且他们兄弟俩人,我去了几趟我就发现,有一个地儿,说到这儿有点小小的不敬的感觉,怎么回事儿呢,他们大量使用日文汉字,我校对的时候,比如咖啡,日本人写王字边,叫人给改了,一看日本真是这么写的,比如说著书,不说著作,说著书,鲁迅最爱用的一个就是,他用了好多日文词。

凤凰卫视3月24日《锵锵三人行》,以下为文字实录:
窦文涛:《锵锵三人行》,王老师,好久没有见您了。
王蒙:您太客气了。
窦文涛:他老不来,我们有一种找不着组织的感觉。
王蒙:别逗,别逗。
窦文涛:您最近又到哪几个省云游去了?
王蒙:我是南方、北方我都去,最近走得不算多的,但是过了新年,我去了西沙群岛、三沙市。
窦文涛:到那儿视察去了?捍卫我们海疆,是吗?
王蒙:坐船,三沙市就说聘请我做他们的市政府的顾问,是这样的。
窦文涛:我以为市长呢。为什么,您跟那儿有什么关系呢?
王蒙:因为我1982年底我去过一次,当时叫永兴岛,当时还没有三沙市。
窦文涛:是,是永兴岛。
王蒙:后来,这个我印象非常地深,这一路我看现在这个船也不一样了,就是挺好的,挺高级的,叫它运输船吧。
窦文涛:运输船。
王蒙:我原来去的时候,就是部队那个送淡水的船,反正颠腾得更厉害。但是我有一个好处我不晕船,这可是幸福您说是不是?
梁文道:这可是少见,在北方人来讲。
窦文涛:他整天在大风大浪里,你就整天游泳嘛,游了一辈子泳。
王蒙:游了一辈子泳。
窦文涛:我想起来王老师,今天咱们可以聊聊李光耀,咱们编辑找了一个小片,我发现您跟李光耀还真是像。
王蒙:您别逗了。
窦文涛:李光耀也是游泳,咱能看看吧?李光耀游泳,我给你看看。瞧瞧。
王蒙:挺好。
窦文涛:看来政治方面的领导人都得会游泳。
王蒙:不知道,我是知道毛泽东他游泳,游得厉害,一直也是好几代都游得好。
梁文道:邓小平也游。
王蒙:邓小平喜欢游泳。
梁文道:对,邓小平喜欢游泳。
窦文涛:王蒙喜欢游泳。李光耀活了91岁,他是新加坡的建国总理吧?
梁文道:属于国父。
王蒙:见李光耀都说英语 以为他不懂华语
窦文涛:但是好像是世界各国的这种首脑人物都很重视他的意见,至少咱们在新闻报导上看,而且这个人说话我觉得,你看他其实是个洋人讲华语的这么一个调调,他本来是讲英语的。
梁文道:他因为是所谓南洋华人之中的所谓的海峡华人,就是那种纯英语教育或者甚至是他们里面有一些是过去,有一些跟马来人混血过,很早,他应该是很早的华人移民。然后在当地,他整个家族背景,就出身于那种纯粹讲英语或者有了讲马来文的那种海峡华人,他是那种背景。他的祖先应该还参加过,有这么一个传闻,就说他祖先参加过兰芳共和国,你听过兰芳共和国吗?
窦文涛:南方共和国?
梁文道:兰芳,兰花的兰,芳草的芳,这是全世界第一个华人建立的共和国,有这么一个说法。差不多在美国建国后七八年就成立了,在婆罗洲,那是一个客家人,姓罗的。几个弟兄们自己搞家公司,搞家企业,后来势力慢慢变大,就成立了一个选举制度,叫统领制,就选一个领袖出来做大统领,叫做共和国。
窦文涛:这有意思。
王蒙:这个没有听说过,真正的就是这个学问还得听咱文涛。
窦文涛:不,瞎说话。
王蒙:我刚才看李光耀游泳,第一,我原来不知道;第二,他这个中文能说这么清晰,我也不知道。为什么呢?他给我一个相反的印象。
窦文涛:您不是见过他吗?
王蒙:就是1987年,他来中国访问,访问,外交部就安排说是有一项活动,就是由文化部现在管理着的那个恭王府花园,原来和绅的那个旧居、故居,说是李光耀去参观一下,走一走,还看看戏,那不是有个戏楼,而且是由我配这的。我陪着呢,最深的印象就是我跟他说话的时候,我讲一点英语,但是我这英语太烂,所以讲着讲着我有时候又改成讲中文的。
我每到讲中文的时候,他都说请讲英语,他都明确地说,English
please。我以为他不懂中文呢。相反的,我跟他,我现在想不起来他夫人是比他更,也许是他夫人完全不懂中文,有这个因素在里头。反正当时我以为他不怎么说得清楚中文。
梁文道:他后来刻苦学过,所以我好奇的。
王蒙:刻苦学过。
窦文涛:他是这样。
王蒙:说的很好刚才。
窦文涛:他是这样。
窦文涛:李光耀说话非常自信确定 一般人做不到
梁文道:我在想这什么时候拍的。
窦文涛:他原本,这是他生前当然拍的纪录片了。
梁文道:我知道,是哪个年代?因为我对他的印象也像王老师一样,一直觉得他华语,他们的华语。
王蒙:华语说不好。
梁文道:但是我后来听说他是后来十几、二十年是很坚持,天天学。
窦文涛:很坚持。
梁文道:我就不知道是,这是什么时候拍的?
窦文涛:他的这个语言很有意思,他首先是日语说得特别好,日语,当年日本占领新加坡,侵占新加坡的时候,他还被日本兵打过,打过之后。
梁文道:帮过日本工作。
窦文涛:所以说,这个人我就发现他的经历帮助他判断这个国家的治理,你比如说日本占领的时候,他有一次没跟日本兵行礼什么的,霹雳啪啦得出血了。但是他一方面到后来谴责日本兵的这种侵略,这种残暴。但是另一方面,在他的这个回忆文章里,他说他也得到一个印象,就说这个铁腕,就说这个权力能把人管得老老实实的。就是说,他说在那个期间,犯罪率几乎等于零,这也是。
你看李光耀,我觉着李光耀这个人说话很直,而且说话就是不犹豫。有的时候,我听一些研究书画的人,咱也不懂了,说看这个书法是真是假,我就注意到,他们经常有一个评价标准说,你看这个真迹它就一笔下去,不犹豫,就是这个好像很确定,就往往。我看李光耀很多个讲话,我就发现他这个人就说话非常确定,就是这样,就是这样。
梁文道:充满自信。
窦文涛:不像我有时候说着半句,中间都犹豫了都。
梁文道:新加坡和李光耀的影响力与其面积人口完全不相称
梁文道:可是你回想一下,你刚刚一开始讲说好像世界各国都很重视这样的一个政坛人物,我想在过去几十年来,亚洲政坛里面,他大概是世界上最有名的领袖之一。这没话讲,比如到今天,我们中国老百姓、中国官场、中国政府大家都很重视他的意见,世界各地都很重视。
但是有没有想过这有一个问题,我们一方面说他是强人,说他铁腕统治,说他说话很明确,很果断。但是另一方面,他太精明了。你回想一下,这事儿有点不对劲的地方在哪儿,就是新加坡是个多大的地方,它比香港还小。新加坡跟李光耀它在国际政坛上、世界历史上所有的那个地位,跟它的面积、人口是完全不相称的,完全不相称。
那你从这里面才知道他是个什么样的人,就是说你拿着那么小的一点本钱,你不像有些国家,如果国家很大,你怎么样,那你领袖当然是国际上很受重视。但是你拿这么小一个本钱,你怎么会玩到这个地步?那你要想他多会玩,而且你再想,他跟我们中国人的关系,比如说我们一般中国人今天说李光耀都很亲切,起码报纸上我们这几天看到,都评论各个方面不算负面,都是正面,我们都把他当中国人民的老朋友。但你再想又不对劲了,当初他们东盟五国结成联盟,新加坡是最后一个跟中华人民共和国建交的国家,新加坡到今天它的陆军还是在台湾受训。
王蒙:受训,这个都知道。
梁文道:那你想想看,这是怎么回事?他是怎么做到这一点?就是他任何时候,比如冷战时期,他当然帮美国,美国输出到亚洲的武器,比如空军里面,当时F15是最好的战机,就去三个地方,日本、韩国跟新加坡,连菲律宾都没有。然后你新加坡左右逢源。
窦文涛:我看过一个就是他讲,他是跟中国很友好,多次访问中国,而且他尤其是对邓小平评价非常高。但是你知道对邓小平评价非常高,他有个评语,他觉得邓小平这个人面对这个随时发生新情况的时候,他随时调整和改变自己的想法,他觉得他是一个务实的人,就没有什么天经地义的,神圣不可侵犯的,就是个务实派,对吧?
但是你看,他讲中国,他曾经跟中国说是领导人也交流过,他觉得和平崛起,他说这两个词有矛盾,他说崛起本身就是一件令人恐惧的事情,他更建议说是和平发展。而且实际你刚才讲的很对,他一方面他就是说,中国作为一个大国,当然它要发展,它要谋求它应有的发展,但是你看他讲究的是个亚洲平衡。他说,美国一定要在亚洲维持它的军事存在,这样才能够跟中国这个崛起的大国达成一个平衡。
王蒙:刚才文涛您说这个就是新加坡的影响,它在世界上别的地方到底有影响有多大,我就不知道,我也没有接触过。但是我可以作证,它对中国影响非常大。
王蒙:李光耀“房屋私有化”建议曾深刻影响中国
窦文涛:为什么?
王蒙:因为中国的领导人,不仅仅是邓小平,还有那个时期的像胡耀邦、赵紫阳我都亲耳听到他们讲过李光耀。比如说说李光耀曾经向中国的领导人提出建议,你们房屋必须私有,他讲一个理由立刻就把中国的领导人说服了,有了房产的人搞极端行动,搞在街头上跟你玩命的那种极端暴力行动的,都是没房产的。这很中华文化。
窦文涛:是。
梁文道:新加坡他们公共房屋私有化。
王蒙:不是,有恒产才有恒心嘛,这是孟子的理论,这个非常重要。
窦文涛:那您说中国领导人往往对李光耀,包括对新加坡特别欣赏。其实是不是因为他就是所谓的采取的这种统治,他叫做一种你看李光耀并不对民主有什么无限的膜拜。
王蒙:他完全不。
窦文涛:他完全不。
王蒙:他是精英主义者。
窦文涛:怎么叫精英主义?
王蒙:他认为,所谓一人一票,我看过他的这个理论,并不是真正的民主,因为人和人是不一样的,比如说受过大学教育的和不受过大学教育的,在社会上的地位是完全不一样,作用完全不一样,一人一张票并不能体现民主。应该是受过大学教育的一人五张票,至少是三张票,这不是他原话了,就大概那个意思。
窦文涛:差不多。
王蒙:文盲或者干什么,你那个顶多算半张票,他说那才是真正的民主,因此不必相信那个民主,一人一张票不见得是真民主。
王蒙:中国很欣赏李光耀“不照搬西方民主”
窦文涛:所以您按说他是英国剑桥,学律师学出来的。
王蒙:我就觉得什么呢,中国最欣赏他的不在刚才文道兄说的,比如说他是早和你建交的,晚和你建交的,而是他的这一套建设本土的这个方案既符合,不照抄西方的,是亚洲价值观。它又不非得恢复到中国的老一套的东西。你洋东西我也用,土东西我也用,古东西我也用,我怎么有用我就怎么用。
窦文涛:实用主义。
王蒙:中国实际是欣赏他这个。
窦文涛:不管黑猫白猫。
王蒙:对了,在邓小平的一个最经典的文件里,他说过新加坡就搞的很好,新加坡管的很严嘛,我们应该管的更好,他没有说我们应该管的更好。但是他说我们应该管的更好,那就是他认为新加坡管的好,这里头在邓小平同志里头,他把这个严是从正面的意义上来理解的。反过来说,中国受新加坡的这么大的影响,绝对给李光耀本身也起了一个扩大影响的作用。我还在有很多场合听到过李光耀向中国进言。
窦文涛:对。
王蒙:譬如说在全国政协召开过二十一世纪论坛,李光耀参加了,基辛格也参加过,美国的前国务卿鲍尔斯也参加了,李光耀就讲了很多带有预见性的,就是随着中国力量越来越扩大会有些什么问题,甚至于随着香港回归会有些什么问题,他都讲了。我感到有很多他的意见,中国的领导人是听取的和接受的。当然也不可能全他说什么算什么,那不可能。
窦文涛:是。
王蒙:就刚才说的那个崛起和发展,实际已经接受了。
梁文道:但后来就不提了。
王蒙:现在这个官方的语言上不讲和平崛起了。
窦文涛:是吗?最近我少学习,我还一直以为崛起着呢。
梁文道:李光耀靠“反左”起家 中国学不了
梁文道:因为这个问题也跟新加坡有个什么关系呢,就是郑永年大概是最早提出关于和平崛起这个说法。但好玩的是,郑永年恰恰就在新加坡国立大学国际研究所,那时候当所长。他其实那个所就是在给李光耀做智囊的,所以,我们当时在想,这个李光耀是不太喜欢这个词,但那个词是他先提出来的。所以,后来慢慢你看到整个郑永年自己也有一个修正,所以慢慢慢慢大家整个修正下来,现在国家也都不讲崛起了,早就不讲和平崛起,都讲发展嘛。
但是我想说的是,尽管很欣赏新加坡,但实际上有一个学习新加坡的困难,光从政治上来讲,这个困难在哪儿,我们不要忘记李光耀是干什么起家的,他政坛崛起是靠反左起家的,他当年在新加坡的时候,比如说他的整个争取新加坡的独立或者跟马来西亚一起争取脱离殖民地的过程里面,当时政坛上面跟他实力相当的华人还有好几个,但那些人都是左倾的,甚至是共产党的。
他就是在五十年代、六十年代一个很残酷的斗争里面,把所有的左派的对手都排除掉,好,现在问题就在于,我想说他这个很右的一个意识形态,出来的就是精英主义。所以他建构了这个党,人民行动党,我想说我们说共产党学学不到,为什么呢?
他整个理论、整个想法跟共产党是相反的,共产党当然也是先锋党,对不对?但是先锋党还要讲究我要代表人民大多数,我甚至要代表是最底层的人民,你想想看,代表无产阶级。行动党那个是什么呢,我根本眼里没有这个阶级,我看到他那个党员制,我跟你讲,我最早接触人民行动党那些官,我觉得太有意思了,他们简直像俱乐部。里比如说像我们。
窦文涛:party嘛。
梁文道:对,就真的是party,在我们这儿的话,你比如说入党,人人都能申请,然后你经过考核,而且党员数目还挺多,中国共产党是全球最大的政党。但是人民行动党是怎么样,它有过一段时间是这样,是你要等到你认识比如说一个医生、一个律师,一个什么人,认识了以后,他是行动党,但我还不知道,有一天他跟你说,文涛,我观察了你十年了,你有没有兴趣出来帮忙干点什么事儿?我是行动党的,他要这样子吸收,他那个吸收是精英阶层的吸收,把所有精英吸收纳进来,但是你很难找到说入党机会,你比如说我一个穷人家,老百姓,我读书曾经好,我想入党行不行?没你的事儿,没你的事儿。所以他那么的精英主义,建构起来一个政党,所以他可以完全说我不讲什么代表性,但是共产党不一样,共产党要讲,一定要讲究我对人民大多数的那个代表性在哪里。
窦文涛:但是他这也是一党,一直就是人民行动党,多少年都是他。
王蒙:蒙古也有反对党 但选举结果不受影响
王蒙:但是他理论上有反对党,有些小国也很有意思,比新加坡大一点,理论上还一个有反对党的国家,不知道你们注意过没有,是蒙古,蒙古人民共和国,原来它是完全的苏联帮助建立起来的。后来它是坚持社会主义,而且只允许一个党,就是那个执政党存在。
但是在苏联跨掉以后,它正式声明,第一,明确放弃社会主义,我不是社会主义,但是也没说过我是资本主义,也没说过,他到底什么主义咱就不知道了。再一个,他说明他是可以多党,你们自己组织吧,有没有人组织我不知道,但是它多党了半天,反正该选社还是他。社会主义的时候也还是这哥们,不是社会主义的时候,还是这哥们或者是他的朋友、他的学生这样,人家稳定。所以,这个国家小了,它完全是另一套。
窦文涛:但是一般来讲,说他的弊端就是好像一般印象就感觉新加坡缺少自由。
梁文道:跟人权。
窦文涛:他到底是一个更像是个人民的严父这样一个角色,还是说他是一个务实的,后来我发现在政治方面,其实他到晚年这个人其实真是过去有句话叫时移世易,变法宜矣,就是说情况变了,方法什么就得改变。据说他到近年来,新加坡这种反对的声音也越来越多,据说李光耀自己思想也在转变中,他就觉得就是说,现在应该扶持以下反对党,好像最近他的反对党都拿到了几个议席,比以前都多得多。
梁文道:其实在上一次的大选,反对党就已经很牛了,如果不是他的选区划分不公平的话,反对党能够实力比现在更大。我觉得整个新加坡这几年变化非常大,人民已经受够了那个状态了。
梁文道:新加坡曾因刺激创新而为同性恋松绑
窦文涛:碰到了一个亚洲金融风暴,然后听说李光耀他有反思,他就觉得就是说,我们新加坡缺少那种独立精神的企业家,我们有的是勤劳的,其敬业的这种员工,他说但是这种独立精神的企业家需要一个什么样的体制,一个机制培养出来。其实他也有点要政治改革的这么一种想法。
梁文道:但你从这点就恰好看到,他也好,他儿子李显龙也好,是根深蒂固相信的就是刚才王老师讲的实用主义,他就是在亚洲金融风暴时候发现新加坡有个什么问题呢,新加坡在国际上竞争力要再往下走的话,你需要这个国家的人。他那种企业家精神上面是要有创新能力,要有更大的创意,这个东西你如果一个人不是一个成熟自由的人的话,他很难做创意的事情。
所以,我印象最深的是九十年代末两千年初的时候,新加坡当时出了一些很奇怪的变化,什么变化,它直到今天都还是一个对同性恋有很多法律限制的一个国家,都是不友善的国家。过去它完全是道德权威式统治的国家,家长嘛,他是一个大家长,儿子怎么能够搞同性恋,绝对不行,是不是?都要受罚的,如果你是肛交的话。
结果差不多在两千年左右的时候,他忽然变了,放松了一点,你知道放松的理由是什么吗?是因为当时很流行一种理论,就是说一个国家或者一个地区,对同性恋越宽容,发现这个地方的创新能力越强。举个例子,像加州,像硅谷,对同性恋特别宽容的地方,于是创新科技就能上去。就是他们找到了一些数字关联性,然后说明了里面是什么理由,李家父子一看,是这样,那赶紧,你们要该搞就搞。(23333)
他没有什么原则可以,过去还禁赌呢,新加坡最讨厌的就是黄赌毒,因为曾经他在殖民地年代,那是个黑窟,大家佩服他的原因就是说你把一个那么脏乱的地方搞得那么文明、秩序、整洁,所以他是一辈子拒绝豪赌,但是你看到后来赌也可以啊。
窦文涛:现在就是对毒比较狠,但是赌和黄都有了。
王蒙:揭示被李光耀关押十几年的作家 牢狱生活恐怖
梁文道:对啊。
窦文涛:而且你刚才讲这个,我又想到王老师你讲他这个精英主义还真的是,这个李光耀都能到一个什么程度,我都觉得挺惊讶,他就是说新加坡的生育率低。但是他就说,高学历的女的,他相信这个,就是学历高的人生的孩子素质就高。所以他的观点女权分子都反对,他就是说,你学历低的这个女的就少生孩子,鼓励女博士,女博士因为不肯结婚、不肯生孩子,他就说这个女博士,你应该早点结婚,你们应该多生孩子,国家应该奖励高学历的人多生孩子。你说这玩意儿他能到这么一程度。
王蒙:当然,第一个完全是,他是反共起家,而且我在新加坡也揭示过一些被他关过十几年监狱的作家。
窦文涛:有。
王蒙:新加坡还有一个有名的左翼作家叫方修。
梁文道:是。
王蒙:方修我在新加坡,他们给我介绍,他说他在新加坡的地位就和鲁迅当年在上海的那个地位是一样的。他们要讲起他们在监狱里边的生活,那很恐怖。
窦文涛:很不堪的。
王蒙:包括在香港和台湾,对新加坡有一些非常不好听的说法。
梁文道:是。
王蒙:比如说那是一个大医院,干干净净的。说话都要注意,不能大声等等。
梁文道:吃口香糖要到药房去买的。

窦文涛:《锵锵三人行》,我到现在唯一追着看的美剧,不光是美剧,就是全世界的电视剧,到现在为止我还要追着看的,只有《权力的游戏》。
梁文道:这种戏。
窦文涛:你没看吗?
梁文道:我看,但是你能这么讲,你没听说过,本来说好像也要全部下架了网站上,你没听说过吗?曾经一度传闻说,这个戏也得下架,而且将来还了有这个危机,为什么?你知道最近很多日本动漫都下架的事儿吗?什么《死亡笔记》那些,那主要就是三观不正。在我所看过的美剧之中,没有比《权力的游戏》更三观不正的了。背叛、杀孩子、乱伦,为了权力什么事儿都干得出来,然后歌颂迷信,然后封建、鼓吹暴力,然后大胆的性场面,就没有任何一条是符合我们国家当前的广电的审查制度。
许子东:你说的这些批判都对,但问题是它批判的是腐朽的西方的文化跟历史。
梁文道:那如果我们中国人拍一部电视剧,全是老外演这样就可以了,是吧?
许子东:对啊,就是说它这个戏里边,你讲的所有这些东西就是证明了西方西风被东风压倒了,敌人一天天烂下去,我们一天天好起来。所以,《权力的游戏》应该继续拍、继续看。
梁文道:《权利的游戏》中的“杀小孩”突破底线
窦文涛:不是,你不看,全世界人民都要看,而且现在就说这个盗版,我发现《权力的游戏》是HBO,HBO人家这个境界多高,盗版也是一种收视率统计的数据。说我们这第五季一出来,一下,现在《权力的游戏》是全球盗版纪录,就美剧,全球盗版纪录。那HBO很自豪,说这个盗版就反映了我们这声势有多大,而且它们认为,盗版,他们神奇地发现,盗版的这个比率和他们这个电视上看他们这个剧的比率是正相关,都高。所以,他们好像不太在乎这事儿,为什么?因为他们觉得,看盗版的那些人,他们非但不会影响看电视的,看HBO的人,反倒会推鼓看HBO的热潮。为什么?这里边我就老说一个东西,其中一个原因是我的原因,就是什么原因,对品质的要求。中国的电影您拍的那些文艺片,你就是拍得再好,对吧,我拿个碟如果能看了,你就解决不了我这个问题了,我没必要去电影院。但是《权力的游戏》我要看蓝光的,我要看1080P的,因为那么美的壮丽的景色,而且你可以看看照片,伊丽莎白女王,她好多是在北爱尔兰取景,伊丽莎白女王看这个,你看。
许子东:这就是王座。
梁文道:铁王座。
窦文涛:多少把那个剑被那个火笼的火熔铸成的铁王座,我发现女王特别有觉悟,就是要不是当女王当时间长了,特别有分寸感。有人就说,女王,您上去坐一坐。
梁文道:她当然不会。
窦文涛:你想她要坐在上面什么形象,对吧?
梁文道:她当然不可能。
窦文涛:女王就是说,我就在这儿看看就好了,这就是里边著名的那条大道,大道,你看看这个怪树参天,你再看下边,这没了吗?
梁文道:下面就不能看了。
窦文涛:反正就是在北爱尔兰全球各地选了很多漂亮的景色。
许子东:HBO播的每一集大概50分钟多一点吧。
梁文道:50几分钟。
许子东:但是它等到出碟的时候,它的内容更多一点。
窦文涛:那一定要看看,裸体的全在那碟里,是吗?
许子东:就是那一些删掉的那些东西,它在HBO也是删掉的。
梁文道:就是更黄更暴力的那些?
许子东:对,更黄更暴力。
梁文道:因为这个剧就算在西方,那么腐朽的西方,他们也是以很黄很暴力来看。你知道吗?欧美的它们的报纸的娱乐版他们每个星期都出剧评,凭这个电视剧这集演得怎么样,他们为这个剧甚至设立了一些标准。我记得好像美国不知道哪份报纸,本周色情指数怎么样,本周暴力指数怎么样,本周的非道德指数怎么样,比如在最新的那个第九集,就是本周的性指数就一般般,没性场面。
许子东:那是火笼,呼呼推出来。
梁文道:但是说到这个非导致指数是超标了,就因为那个杀自己小孩。
许子东:是父亲杀小孩这个真是突破底线,真是突破底线。
窦文涛:所以这个剧该怎么看,就是它这个第五季一出来,也是引起很多批评,包括女性主义那些个团体就不干了,全是强奸,强奸、轮奸加惨奸,就各种各样的奸。
梁文道:然后开始搞小孩。
窦文涛:轮奸、通奸是欧洲中世纪男尊女卑的写实
窦文涛:你觉得这是一个像魔鬼一样好看的电视剧,就它把人性当中所有那种魔鬼一样的东西,那种心理全展示出来。
梁文道:先讲那个原著小说,我觉得其实很特别,乔治马丁为什么,因为这个剧跟这个小说一开始的定位都是大众文学这种所谓奇幻类型的小说。可是,什么叫奇幻小说或奇幻电影,就是总是有很多魔法和超自然的东西,比如说魔界对不对,这是最典型的东西,《哈利波特》。可是,这个小说跟这个剧有个非常特别的地方,它特别在哪儿,就是它是有这些,有龙有什么,但是它把魔幻元素压缩到最低程度,压缩得非常低,甚至是头两季基本上没有太多的。它等于是其实某个程度讲,它是个历史小说,但是是个虚构历史小说,历史小说好玩的地方就是给我们一个看历史的机会,不只是看历史真实发生过的事件,凯撒怎么样,曹操怎么样,同时是为了透过历史小说的解读认识人性,一个国家怎么运作,权力怎么运作。
窦文涛:你比如说这次就是被投诉的这种就是说对剧中的女性一通乱奸,这个原作者。
许子东:哪里对女性一通乱奸。
窦文涛:你还没看着。
许子东:我已经看到第九集了,最新的。
梁文道:您的道德标准跟文涛不一样,在他看来那不叫乱奸,您觉得那是男女正常交往。
窦文涛:我还没捞着看,但是我看的是西方的剧评,就是一通乱强奸看的我就觉得一定要看一看,所有女的都被奸了一通。对于这个原作者,原小说的作者,要不说人家这个风骨,就是说不但对这些批评抗拒,坚决不改,说这玩意儿不是我决定的,对吧。我写的是个小说。再一个,他说只能按照历史真实来写,真正叫历史真实,他说我这个电视剧依据的是什么,欧洲中世纪的历史,他基本上这么个假设场景。欧洲中世纪历史就是男尊女卑,女人就是经常遭到男人这样的暴虐的侵犯,他说这是历史事实,这就是那个时候的很多野蛮人,男人对女人就是这么搞。
梁文道:暴力。
窦文涛:所以他说,我这也是一种真实。你看,你觉得很有意思,我就发现咱们中国人的特长是把真的拍得跟假的一样,外国人的特长是把假的拍得跟真的一样。
许子东:对,说的太好了,这个戏从一般的老百姓到权威的评论家,比方我们刘少明教授,电视剧不大看的,专看这个戏。
梁文道:真的?他都爱看。
窦文涛:太好看了。
许子东:就是好。我也在想,到底啥好,它第一季的时候我是很冷淡的,我本来不想看的。
窦文涛:我第一个镜头我就喜欢看。
许子东:后来就一点一点迷上,第一个我想最明显的一个好处就是细节真实,这一点你真的要佩服他。
梁文道:好奇怪,你称这样一个虚构的东西是真实的。
许子东:对,他的故事天马行空,完全不存在,可是他的details,就是说你打,你看最后snow跟白鬼打的那一场,前两集刚刚出现,那个打的所有比现在写历史的战争的面都要更具体、更真实。
窦文涛:没错。
许子东:那个细节真是,单单这一条我就已经服了它了。
梁文道:而且人性真实。
窦文涛:中国市场,不是变成幼儿园,就是变成动物园
窦文涛:你说咱们拍的那些个什么狗血剧还敢叫什么《步步惊心》,别逗了,这才叫《步步惊心》,你知道它就是真敢,所有你以为不会死的,刚刚说死就死,那家伙。
梁文道:你以为是当主角的,结果死光光。
许子东:对,那个男主角跑去,头就给砍下来了。
梁文道:他妈全死。
许子东:这个本来是男主角,对不对?我们都知道男主角是不会死的,成龙从来不会死,阿诺从来不会死,对不对?第一集完,头就没了。接下去我们找不到北了,英雄没了,可怎么办呢?就是这么一个戏。
梁文道:剩下的全都是坏蛋。
窦文涛:对。
梁文道:然后我觉得有意思的是,这个戏里面你看它的对人的看法,当然我们说它渲染暴力、人的阴暗面,但是非常可信。因为我们在历史上读到那些所谓的英雄人物、掌权者,他们的权谋斗争就是按照这个玩的。你比如说它里面出现那个龙妈,那个小龙女,一个解放者的面目出现,解放奴隶,但是之后搞不定,原来她不会治国,这牵扯很多复杂政治问题。这个社会阶级不平等,是否表示解放平民大众这个社会就会好了,把所有的富人全压下去是不是就会好。你再比如说你看他里面讲到的那种一个国王、一个女王,那个女王勾心斗角,终于取得大位,但是她要仰仗宗教的力量,但是宗教的力量会怎么过来,把她反噬过去,这都是。
许子东:红卫兵,他对宗教那个势力的培养让我想起以前德国的那个。
梁文道:或者是以前对教会也是这样。
88bifa必发登入,窦文涛:你知道你们说的这个就让我想起什么,就是说最近也有人在朋友圈上写篇文章,就是忧国忧民,就是说中国电视正在走向反智的倾向,就是反聪明,就是反智,就是说电视台被收视率给追的,然后就彻底地就反智。反智,因为它必须以无下限的姿态照映那些个最蠢的人,可是这样是没有希望的,你知道吗?因为它现在统计数据大量表明,高收入阶层的、中收入阶层的观众现在越来越远离电视,就是说你可以这么整,洒狗血,你可以这么整,但是你这么整下去,你像这种文化或者说是接受能力价低层次的人群越倾斜。在短期内你得到了收视率,可是从长远看结果谁都知道,你最终,我有过一句评价,不是变成幼儿园,就是变成动物园。就是你全往这个方向发展。
许子东:最后是幼儿动物园。
窦文涛:对,幼儿动物园,但是你反观,你像《权力的游戏》就是刚才你们讲的,也有人说,说这个三观好像怎么都是负面的东西,你要这么说就请你看一看莎士比亚,你知道吗?它是给成年人看的,包括《纸牌屋》,你说《纸牌屋》政治这么黑暗吗?没错,正是让美国人民了解到,这些个政客他有欺骗你们的可能,尽管事实上。
许子东:我看到有个中央党校的教授,拿了《纸牌屋》就说,看看美国多么腐败。
窦文涛:对,它就是,你知道吗,它是给有思考能力的成年人,就包括《权力的游戏》让你看到人性,让你看到人性的黑暗,但是看这种东西的观众非但不会变成坏人和魔鬼,反而他就像是拥有了一双上帝之眼。他看到了一切,让观众站在一个上帝的位置上看到了一切。所以我就那天跟他们讲,波斯的这个画叫细密画,帕慕克好像写过一个小说,叫什么什么红。
梁文道:《我的名字叫红》。
窦文涛:这个波斯的细密画的形成非常有意思,甚至于在那个丝绸之路东西交流上,它受到了西方油画的影响,也受到了来自中国的的宫廷画的影响,形成这种细密一丝不苟的画。他这个画跟中国,跟中西画唯有它的一个不同,按说伊斯兰教是不主张偶像的,但是他画形象,但是这个画有一个特点,你看这个波斯细密画,没有明暗,他画黑夜也跟白昼一样,只有一个月亮,你知道这是黑夜。但是他画这个比如一男一女在墙后边谈恋爱,墙后边和墙这边它一个视角,他全部都看见,没有视觉的死角。后来讲这个里面跟他的伊斯兰信仰有关系,因为什么,因为它是神圣的,它假定真主的眼睛在俯视人间。所以,你人间每一个角落,不管是太阳照到的角落,还是太阳没有照到的阴暗角落,在真主的眼里看起来,无一漏网,全部看见。所以,我有时候觉得这种所谓展示人性阴暗面的电视剧,您只要拍的真实、高大上,你能把观众尊为上帝之眼,观众真是全看到了。
梁文道:可是文涛你知道,这就说到了很奇怪的事儿。
窦文涛:我们先去一下广告再说,《锵锵三人行》,广告之后见。
梁文道:但你知道这个问题我们已经谈过十几年,就是说我们中国不晓得为什么现在还流行一种传播学上很过时、很古怪的理论,它就会认为,你这个电视剧、电影或者一个大众媒体,它呈现什么内容,观众就会按字面意义的照单全收,并且模仿跟学习。你比如说看《权力的游戏》这样的片,按照我们通行的这种传媒观点来看,我们就会觉得,那观众看了就要变坏了,观众看了就要杀孩子了。
窦文涛:对,观众看了就会去乱奸一通了。
梁文道:对,这是一种很过时的一种传媒理论,如果按照这个讲法的话,莎士比亚年代的人就全都想杀爸爸或者怎么样,对不对?或者是杀姐姐、杀妹妹,但为什么没有,就是它从来都不是真的,从来观众都是自己有一个判断力。并不是说我一个剧出来怎么鼓吹怎么样,大家就会跟着走。但是这样一个理论现在仍然很通行,所以通知也制约了我们能看什么跟不能看什么。你比如说,你刚刚说为什么中国拍不出这样的东西,当然我们现在东西很弱智化的倾向,但弱智除了你说的洒狗血,还有另外一种弱智,怎么样的弱智,我举个例子,这个例子其实不是今天的例子,十年前、十几年前的一个事儿,但是我觉得现在我们有点又变成像那个样子。就是当时我听说有某个少数民族地区,以少数民族为主的地区,一个作家写了一个剧本,写了那个剧本就拿去评审,当年有什么五个一工程,先从地方,然后要上去全国,在地方那一关,本来差一点就能够上去了,但是后来被人栏一栏,说得改一改再去选。你知道他那个剧本讲的是什么,他讲的是这个少数民族地区本来有很多问题,很多社会矛盾、政治矛盾怎么样,结果组织部来了个年轻人,就是北京来了一个小伙子,一个年轻的党员,一个干部,有志下乡工作。在他努力不懈,付出了无数的心血之后把这个地方搞好了,他虽然是汉人,但少数民族们大家都很满意、很感激,大家是一家亲,很光正,对不对?那为什么还说不行你知不知道?你猜不到,是因为他为了要树立这个正面英雄人物,就是北京里的这个小伙子,这个年轻党员,他必须要有一些负面人物来衬托,而那些负面人物坦白讲也不都是坏人,只是写得稍微懒惰、思想守旧,那些人是什么人,当然就是原来的地方上的老干部,这就不对了。
窦文涛:是不是汉人?
梁文道:是汉人,也有少数民族,所以它就牵涉一个问题就是说,你这个剧本是很好,主题很正确,但是他们要求改的是什么,你能不能说原来的干部也很好,新来的这个人来了之后让他们更好,好上加好。那大家看电视,您做文学,有这样子写基本、写小说的吗?你要突出个英雄人物,不能够用比较负面的人去衬托他正面人物,反过来你要说所有人都正面,只是来了一个更正面,你说这叫不叫反智,这其实也是反智。
许子东:我们看文学概论的说法,我们对文学的三个基本功能,一个叫认识功能,一个叫教育功能,第三个是审美功能。所以,中国一直强调这个教育功能,其实这也不仅是几十年,不仅是以前这样,从来也都强调教化功能。子平说过一句话,中国的文学太政治化,中国的政治太文学化,其实我们也可以推演出去,中国现在的教育太文学化,我们考题,但中国的文学太强调它的教育功能。所以,你说的就是很多人都觉得你文学作品里出现的东西,你是用来教小孩子的,也正是从这一个道理出发,现在《泰囧》、《心花路放》、《西游记:降魔篇》正统派的人士也不满意。就是说艺术界的人士不满意,觉得是往low里去,正统派的强调主旋律的,也觉得你这个是往下面去。
许子东:抗日神剧非正即邪的简单逻辑下 手撕、裤裆全都可以出来
梁文道:觉得它低俗。但是问题是我常常看大家批评这个低俗、那个低俗,OK,但是什么样的东西叫不低俗呢?你如果真拿我们的文学史上、艺术史上很经典、高大上的东西来,其实他们又不一定接受得了。像你刚才讲莎士比亚,歌德也很黑暗的,你但丁也很黑暗的。所有这些东西拿过来,我们中国古文的东西拿出来其实也都是有问题的。到底什么,怎么样可以又不低俗,还要高大上,又三观正确。
窦文涛:所以我给你举个例子,就是说这个高大上就像雅俗,对吧,你比如说很有意思。你比如说有些人觉得我们这个节目看的人还是属于层次高的人,但是另一些人可能认为,我是低俗的代表,是吧。就是有时候我们的评价很混乱,但是你看同样一件事情,我们说感觉你就能知道,抗日神剧,裤裆里塞了手榴弹,为什么你就觉得那么低俗或者那么样的干吗。但是我跟你说一句同样的话,就是《权力的游戏》里的一个台词,这个王后瑟曦•兰尼斯特,那个王后在一个对白中,她跟这个女人讲,她说“眼泪不是女人唯一的武器,你两腿之间还有一件”。这个词是不是很黄?
梁文道:低俗,很黄。
窦文涛:可是我告诉你,任何一个知识分子听到这样一句台词,都会觉得不但不黄,写得很好。你比如说小指头那小恶魔,那小个儿,现在他是最火的。小个儿在瓦里斯这王国即将面临混乱局面的时候,微笑着说了一句,说“混乱不是深渊,混乱是座阶梯”,但是我又会想到,的确有一些中国观众可能听到这样的一句台词,他们会是这个表情,也是真的。
许子东:另外一句台词我印象最深的,是那个小指头,你知道里边那个,他要把那个大女儿,让她去嫁给一个很坏的人的时候,There
is no justice in this world, there is no justice, unless we go
for,这个世界上没有正义,没有公平,除非我们去争取。这是我听过(最好的)。
梁文道:他们其实台词是写得很漂亮的。
窦文涛:对。
梁文道:尤其那个小恶魔,戏里面的那个角色,就是侏儒,那个小恶魔,由于他是一个饱读诗书的人,所以你仔细看他的台词,用英文来看的话是很文绉绉的,很漂亮,很漂亮的英文他说话。
窦文涛:咱们有人写这样的剧,就是说,我要是写这种话,中国观众听不懂啊。你说到底是他估计错了,还是估计对了,我也闹不清。《锵锵三人行》,广告之后见。
许子东:鲁迅在《中国小说史略》里边他有个概括,他把中国古代的小说概括成一个叫历史演义类,第二类就是神魔,这个鬼怪类;第三个是世俗人情,就是《红楼梦》、《金瓶梅》这些。现代发生出一个就是英雄侠义的东西,渐渐地从历史的演义类分化出来了。朱天心她喜欢王安忆就一个道理,她说大陆的作家都是三国范儿,就王安忆是红楼范。这个戏好在哪里,《权力的游戏》在我看来,它是一个历史演义戏的基本框架,加了少量的神魔、鬼怪戏,这个在我们,这等于是它是一个三国的版图,加上了一点《西游记》。你看,它里边出现了侵夺侠义的人物,但是它远远不是我们金庸的侠义,因为金庸的侠义,我们习惯的侠义是有正有邪的,一定有好,它里边所有的人没有一个绝对的正,没有一个绝对的邪,到目前为止,我们看不到,再正的人也有邪的地方,再邪的人也有正的地方。这就是它在文类上的一个巨大的突破,就是在我们看来,大众传播的戏,这个大部分鲁迅讲的那几个概括都可以概括进去,它一个突破了。最近北大那个贺桂梅,是一个很好的学者,她写了一篇很好的论文,就分析我们抗日题材,就是抗日题材跟解放战争题材的文类特点。原来我们的电视剧抗日题材就走了英雄侠义的道路,只有解放战争的题材才走历史演义,意思是啥,你比方说《北平无战事》吧,你就看到它是在争夺,争夺这个天下的时候,就是要争夺民心,就是这个人里边有好有坏,在争夺。可是一到抗日的时候,一边是人,一边是鬼,你明白吗?就是没有是非的,人跟鬼打交道,所以手撕、裤裆全都可以出来了,明白吗?它在文类上基本上就解释了。

本文节选自2010年3月9日《锵锵三人行》节目 来源:

止庵:对。

止庵:他们觉得到那有发思古之优情,现实的人不是,现在日本已经是西方化、现代化了,所以你现在再去找周作人眼里的日本,我觉得已经找不到了。

止庵:我觉得鲁迅和周作人,他们我觉得当时的日本跟现在的日本不太一样,周作人最感兴趣的是,明治大政时代,他去的时候也是明治时期。

窦文涛:您给我们描绘一下。

梁文道:都是,哲学、文学都是,而且还有一点,他们那种受日本的影响,比如说我最近看到一个很荒谬的网上传闻,我觉得是很离谱的,因为中间推论都很糟糕的,但讲到什么程度呢,你有没有听过这个说法,说鲁迅做过日本间谍,你听过这个讲法吗。

梁文道:为什么呢?他们那代人几乎每个人都觉得,在日本能够看到过去的中国,尤其是周作人,对他的影响很大,包对于后来他为什么,人家说他对日本,比如那时候他愿意留在北京也有关系,是因为他觉得他要保的那个东西是个文化概念,他不认为在日本的统治之下,这个东西会那么容易的被破坏掉或者怎么样,反正这个东西对他是有影响的,其实鲁迅跟日本的感情也是很复杂。

窦文涛:中国没了唐朝。

窦文涛:这是我说的,但是可以说说止庵先生也又要去日本了。

止庵:那时候的日本当时有很的人去看,特别像古代的中国,他们觉得走在街上就像走在唐朝,你看字招牌什么都是,当时都有这种文化。

梁文道:其实这个很关键,我觉得那是那个年代,我们有那么多留日的学生,你仔细看当年留日的学生,去过日本避难的人,他们对日本的印象基本上是,我常常用这句话来形容,叫勿把他乡做故乡。

文章来自历史说www.lishiqw.com

这个倒让我想起奈保尔写的印度,他写到一个事情,当年圣雄甘地,甘地的时候,就相当于开咱们的两会,甘地都没办法,都要跟他们讲话,说你们不要看着人民大会堂服务员不在,你们就随地大便。

止庵:对。

窦文涛:听说连文学这词儿都是日本的。

窦文涛:刚才既然咱们谈到这兄弟俩当年在日本跟羽太信子怎么怎么着。

窦文涛:你多次都去日本,而且又是研究的,你觉得这兄弟俩,他们眼中的日本是什么,因为我最近看杂志,我看到一句话,鲁迅对日本,他初次去,他就形容很欣赏日本有一种叫做刚健的清洁感,他说哪怕是今天看来制造污染的工厂,那里边的工人都围着白毛巾,精精神神的样子,他说这个东西中国一辈子也不可能跟得上。

相关文章